BBC

Intervju petkom: Mitovi i istine o odnosima Srba i Hrvata u Drugom svetskom ratu iz ugla istoričara Ive Goldštajna

Ivo Goldštajn je jedno vreme bio predsednik jevrejske zajednice Bet Izrael u Zagrebu

BBC
Ivo Goldštajn je odnedavno u penziji na fakultetu, ali i dalje piše i radi

„Zaslepljenost ideologijom gotovo uvek podrazumeva i slepilo pred istinom.“

Ova rečenica, oslikana brojnim primerima iskrivljavanja istorijskih činjenica, prećutkivanja ili njihove zloupotrebe koja se, po pravilu, koristi u političke svrhe na Balkanu, deo je nedavno objavljene knjige „Povijesni revizionizam i neoustaštvo – Hrvatska 1989-2022″ hrvatskog istoričara Ive Goldštajna.

„Laž na laž – tako funkcioniše revizionistički narativ“, kaže Goldštajn u razgovoru za BBC na srpskom.

Od raspada Jugoslavije i bujanja nacionalizama u nekadašnjim republikama, kao u ogledalu srpski nacionalizam živi i preživljava delom zahvaljujući hrvatskom, i obrnuto, ocenjuje profesor Filozofskog fakulteta u Zagrebu.

„Oni jedva čekaju da se neko s one druge strane javi s nekom fantazmagorijom, da bi mogli na pravi način da kontriraju.

„Postoji zakon spojenih sudova između Beograda i Zagreba, te srpske i hrvatske mitomanije“, kaže on.

Sa iskusnim zagrebačkim profesorom, istoričarom i prevodiocem, sa četvorogodišnjim izletom u diplomatske vode, razgovaram o najčešćim zabludama o Drugom svetskom ratu, tražeći činjenice u maglama mitova koji se neretko ponavljaju, posebno na društvenim mrežama.

Iako je od oktobra u penziji, hladnog januarskog dana zatičem ga u Nacionalnoj univerzitetskoj biblioteci u Zagrebu.

U ovoj modernoj monumentalnoj zgradi sa mermernim holom, koja raspolaže sa 130 kilometara polica sa knjigama, Goldštajn često provodi dane, čita i piše.

Nacionalna univerzitetska biblioteka mesto je gde se Goldštajn često viđa

BBC
Nacionalna univerzitetska biblioteka mesto je gde se Goldštajn često viđa. Najveća biblioteka u Hrvatskoj prostire se na 44 hiljade kvadrata

Šta je istorijski revizionizam, a šta neoustaštvo?

Dok razgovaramo u obližnjem kafiću, 65-godišnji naučnik mi objašnjava da se ova dva fenomena nekad prepliću, a nekad se jasno mogu razlikovati.

„Istorijski revizionizam je jedna neprilična prezentacija prošle zbilje koja je suprotna istoriografskim metodama i načelima formalne logike i ima apsolutno političku funkciju.

„Neoustaštvo je preuzimanje određenih mitoloških obrazaca ustaške propagande za vreme rata i ustaških emigranata posle 1945″, dodaje on.

Ustaše su fašistički pokret koji je upravljao kvislinškom Nezavisnom Državom Hrvatskom (NDH) tokom Drugog svetskog rata, od 1941. do 1945.

Za NDH, Goldštajn navodi da je bila „smisleno izdajnička i smisleno zločinačka“, jer nije bila nezavisna već „defakto nacifašistički protektorat“.

Nije bila ni država u pravom smislu da brine o građanima, dodaje, a nije bila ni hrvatska, jer je ostala bez najvrednijih delova hrvatskog Jadrana i Dalmacije, koji su pripali ustaškim „sponzorima“ – fašističkoj Italiji.

U obimnom delu na skoro 600 strana, Goldštajn analizira revizionistička tumačenja istorijskih dešavanja, kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji, kroz različite faze.

Kako kaže, nacionalisti iz oba naroda su više od sedam decenija živeli zajedno u Jugoslaviji, pa svašta i danas dele, poput mitomanije.

Zajednički im je i negativan odnos prema nekadašnjoj zajedničkoj državi, koji ide do „demonizacije“.

Prvi mit: Socijalistička Jugoslavija je totalitarna država

Sin poznatog publiciste i izdavača Slavka Goldštajna rođen je u Zagrebu i odrastao je šezdesetih i sedamdesetih u atmosferi „kritičnosti prema Jugoslaviji“.

Njegov otac, iako nekadašnji partizan koji je sa 16,5 godina došao do čina u rangu kapetana, rugao se tada nekritičkom slavljenju Narodno-oslobodilačke borbe (NOB), ironično govoreći ‘o našoj slavnoj borbi’.

Život u vreme Jugoslavije mnogo decenija kasnije će Ivi Goldštajnu postati i profesionalni izazov.

Iako se najpre bavio Vizantijom i Srednjim vekom, od pre 25 godina proučava hrvatsku i jugoslovensku istoriju 20. veka.

Sve i da je isprva bila totalitarna, a o tome bi se moglo debatovati, posle pedesetih godina, Jugoslavija se može smatrati samo autoritarnom, smatra Goldštajn.

Autoritarni režim je oblik vlasti gde izvršna vlast ili vlada nije pod kontrolom parlamenta.

„Totalitarizam znači apsolutnu kontrolu vlasti nad javnom i privatnom sferom, u mnogim segmentima društvenog života.

„Kontrole partije više nije bilo kad su ljudi počeli da dobijaju pasoše“, kaže Goldštajn.

Od sredine 1960-ih, čitava država je mogla da putuje, podseća.

tito

BBC
Josip Broz Tito

Negira i tvrdnje pojedinih portala da je „Tito na listi najvećih zločinaca 20. veka“, koju su hrvatski mediji preuzeli najverovatnije od britanskog tabloida Dejli mejl.

U tekstu Dejli mejla, Titova Jugoslavija je na 13. mestu najsmrtonosnijih režima, gde se navodi brojka od 570.000 žrtava tokom decenija, ali bez pozivanja na izvor.

U revizionističkim kritikama socijalističke Jugoslavije, pak, ide se dotle da se tvrdi da su „svi totalitarizmi isti“ i da se mogu porediti nacizam, fašizam, socijalizam, čemu se Goldštajn oštro suprotstavlja.

Kako piše, korišćenje te parole u Hrvatskoj nekad dovodi do „karikaturalnih situacija“.

„U praksi, to znači da, kad se dođe u Jasenovac, na mesto hiljadama dokumenata i svedočanstvima potvrđene ustaške klanice, onda se drži minut ćutanja, a kad se sahrane neidentifikovane žrtve stradale pod nepoznatim okolnostima, onda se govori o ‘žrtvama partizanskih zločina o kojima se dugo ćutalo’.“

Kao primer, navodi više spomenika koji su poslednjih decenija podignuti u Hrvatskoj, a neki su, kako se ispostavilo, posvećenim i pojedinim saradnicima okupatora ili izmišljenim ‘hrvatskim stradalnicima’.


Četiri decenije od Titove smrti: Titov pokušaj da spoji Istok i Zapad
The British Broadcasting Corporation

Drugi mit: U Jasenovcu je ubijeno 700.000 ljudi

Ustaški logor Jasenovac mesto je stradanja desetina hiljada Srba, Jevreja i Roma u vreme NDH.

Ipak, decenijama već opstaje navodni podatak da je u periodu između 1941. i 1945. godine u sistemu koncentracionih logora „Jasenovac“ ubijeno oko 700.000 dece, žena i staraca.

Ove brojke su daleko od istine, tvrdi Goldštajn.

„Tačan broj žrtava neće moći da se ustanovi, ali jasenovački kustosi u poslednjih 20 godina intenzivno rade na popisivanju i čišćenju popisa žrtava i zaustavili su se na 83.145.

„Verovatno ga treba uvećati za jedan broj žrtava.“

Prema njegovim rečima, procene da je bilo između 80 i 100 hiljada žrtava su opšteprihvaćene.

U jasenovački logorski kompleks se ubraja i Gradina, Stara Gradiška, kaže mi, i na papiriću nacrta položaj Jasenovca pokraj reka Save i Une.

Jasenovac

Getty Images
U logoru Jasenovac stradale su desetine hiljada Srba, Roma, Jevreja i drugih koji su bili nepoželjni za režim NDH

„Brojka od 700.000 ljudi nastala je posle Drugog svetskog rata, ne zna se ko je prvi izgovorio i zašto, ali može se pretpostaviti da je bila plod želje da se za Parisku mirovnu konferenciju prikažu relativno velike brojke i da se u vezi s tim dobije veća ratna odšteta“, kaže istoričar.

Na konferenciji u Parizu 1946. velike sile pobednice u Drugom svetskom ratu, SAD, Velika Britanija, Francuska i Sovjetski Savez, pregovarale su o detaljima mirovnih ugovora sa pet poraženih država, Italijom, Rumunijom, Mađarskom, Bugarskom i Finskom, što je rezultovalo mirovnim ugovorima 1947.

Već 1960-ih se videlo da je prethodna brojka nerealna, kaže Goldštajn, jer je popis na čitavom jugoslovenskom prostoru „od Triglava do Đevđelije“, koji je sproveo Statistički zavod Jugoslavije u Beogradu, na temelju podataka iz republika, pobrojao ukupno 600.000 žrtava.

„Tad je bilo jasno da u Jasenovcu nije moglo stradati 700.000, jer je među 600 i nešto hiljada bilo partizana, civila i žrtava druge strane. To su bili ukupni ratni gubici“, dodaje.

Pozivajući se na istraživanje dvojice demografa, kaže da je kasnije utvrđeno je da je ukupni broj žrtava, i boraca i civila, neznatno veći od milion ljudi u Drugom svetskom ratu.

Između ostalog i zloupotrebom ovih brojki, pojedini revizionisti u Srbiji stvarali su mit o „genocidnosti Hrvata„, za koji Goldštajn, kaže da je „glup i sramotan“, iako za njega nema nikakve dileme da su ustaše nad Srbima počinile genocid.

„No dve stereotipizacije su idiotske: ova o genocidnosti Hrvata, kao i teza da su Srbi po genetskom kodu protivnici bilo kakve hrvatske države.

„Kad bi to ostalo u zatvorenim akademskim krugovima, to bi bilo dobro, ali to ima direktnu političku upotrebu, mrzilačku, koja dobija krajnje negativne dimenzije“, dodaje Goldštajn.

Korene te teze, on vidi u periodu osamdesetih i Memoranduma SANU, kada je objavljen rad akademika Vasilija Krestića O genezi genocida nad Srbima u NDH, koja seže do 17. veka.

Treći mit: O Jasenovcu kao radnom logoru

U Hrvatskoj se revizionisti trude da umanje broj ubijenih i relativizuju karakter logora, nazivajući ga „sabirnim, kažnjeničkim ili radnim“.

Govore i o takozvana tri Jasenovca, odnosno da je to bio prvo ustaški logor do 1945, zatim komunistički do 1948, a do 1951. namenjen Informbiroovcima, odnosno protivnicima tadašnjeg režima u Jugoslaviji.

I takvi pesudoistraživači dobijaju institucionalnu podršku.

Osnivaju se posebna društva za istraživanje koja značajnu pomoć dobijaju od Ministarstva hrvatskih branitelja za projekte, kao i medijsku i institucionalnu podršku Katoličke crkve, navodi u knjizi.

Ante Pavelić

Getty Images
Na čelu Nezavisne Države Hrvatske bilo je Ante Pavelić, sa titulom poglavnika

Još jedan neoustaški mit, rasprostranjen u Hrvatskoj, jeste da su Srbi glavni krivci za događaje 1941. godine jer su se pobunili protiv NDH, pa su njihovi oficiri „morali da reaguju“.

„Ako su u tome ‘malo preterali’, bio je rat, ‘treba to shvatiti'“, sarkastično dodaje Goldštajn.

Da oslika prirodu ustaškog režima, on koristi stav izaslanika nemačkog Rajha u NDH Gleza fon Horstenaua, koji je u vreme Prvog svetskog rata na Balkanu ratovao kao austrougarski pukovnik, a kasnije bio veliki protivnik ustaških zločina.

Znajući za neke od „najkrvavijih i najužasnijih akcija u Hrvatskoj“, tokom kojih su starci, žene i deca vagonima za stoku odvođeni u Jasenovac, tražio je da tamo dođe „nemačka komisija“, ali su se ustaše tome protivile dok nisu izgradili „Potemkinovo selo“, gde su ljudi iz drugih sela došli da glume zadovoljne zatvorenike, piše u knjizi Između Hitlera i Pavelića.

Goldštajn objašnjava da je ovaj Nemac „protiv Pavelića govorio sve najgore, jer je krenuo u pokolj nad Srbima“.

„Neoustašama, koji tvrde da su se Srbi sami pobunili 1941. pa su ‘ustaše morale da tu pobunu uguše, a ako su tobože i napravili neki zločin, tako se moralo dogoditi’, Glez fon Horstenau je najbolji način da se pokaže lažljivost tih teza, jer je trebalo da bude ustaški saveznik.“

Ante Pavelić je bio jedan od osnivača ustaškog pokreta, a u vreme marionetske fašističke Nezavisne Države Hrvatske, imao je titulu poglavnika – lidera.


Ko je Ivo Goldštajn?

  • Rođen u Zagrebu 1958;
  • U rodnom gradu završio Klasičnu gimnaziju i diplomirao istoriju na Filozofskom fakultetu, gde se i zaposlio 1980. na Odseku za istoriju i napredovao do zvanja redovnog profesora;
  • Dela: Bizant na Jadranu 6-9. stoljeće (1992), Hrvatski rani srednji vijek (1995), Hrvati, hrvatske zemlje i Bizant (2003), Hrvatska povijest, Obimna Hrvatska 1918-2008. Kontroverze hrvatske povijesti 20. stoljeća, Hrvatska 1990-2020. – Godine velikih nada i gorkih razočarenja,Židovi u Zagrebu 1918-1941 (2004), Zagreb 1941-1945 (2011);
  • Zajedno s ocem Slavkom, napisao je Holokaust u Zagrebu i Tito;
  • Koautor je i glavni urednik Povijesti grada Zagreba 1 i 2 (2012-2013);
  • S Vladimirom Anićem, koautor je Rječnika stranih riječi i jedan od sedmorice autora Hrvatskog enciklopedijskog rječnika (2002);
  • Autor je ili koautor više srednjoškolskih udžbenika iz istorije;
  • Ambasador Hrvatske u Francuskoj i Unesku 2013-2017;
  • Od 2018. član je Akademije nauka i umetnosti Bosne i Hercegovine.

Četvrti mit: Svi Hrvati su ustaše

Iako je osam decenija prošlo od ustaškog režima u Hrvatskoj, mnogi tabloidni mediji u Srbiji uz hrvatsku državu i danas dodaju epitet ustaška.

Na pitanje jesu li svi Hrvati ustaše, Goldštajn odgovara: „To nije istina ni danas, a nije bilo ni u Drugom svetskom ratu“.

„Na mestu gde sedimo, 18 kilometara putem odavde, krajem 1942. osnovana je brigada Franjo Ogulinac Celjo, brojala je od 800 do 1.000 partizana koji se nisu micali sledećih godinu i po dana.

„Sve dok nisu išli da oslobađaju Beograd 1944, preko Bosne“, kaže pokazujući ka prozoru.

Njegov otac je, kao 15-godišnjak, za Božić 1943. bio u zasedi u Pisarovini, na 11 kilometara od mesta gde sedimo, dodaje.

„Zagreb i ne toliko, ali Dalmacija je bila apsolutno partizanska.

„Kad je Split oslobođen u septembru 1943, posle kapitulacije Italije, ustaše dolaze sa nemačkom protivofanzivom i javljaju da je ‘u Splitu nemoguće osnovati ustašku organizaciju, jer su komunisti toliko zagadili atmosferu'“, navodi istoričar.

Danas su se karte drugačije promešale, dodaje.

„U vladajućoj Hrvatskoj demokratskoj zajednici ima istorijskog revizionizma i široko je rasprostranjen, iako vrh stranke pokušava da se drži Ustava i funkcioniše antifašistički“, kaže Goldštajn.

Neoustaše prepoznaje po tome što slave dan osnivanja Nezavisne Države Hrvatske 10. aprila i govore da je „Za dom spremni“ domoljubni pozdrav.

„Neoustaše i neočetnici su tobože veliki zaštitnici svojih naroda, a zapravo im onemogućavaju da žive kao narod među narodima.

„Čim izađete sa tom agendom, vi diskvalifikujete neke druge narode“, objašnjava Goldštajn.

Ovaj spomenik, nadomak glavne železničke stanice u Zagrebu podignut je 'U znak sećanja na žrtve Holokausta i ustaškog režima', stoji na tabli.

BBC
Ovaj spomenik, koji simbolizuje kofere, nadomak glavne železničke stanice u Zagrebu podignut je ‘u znak sećanja na žrtve Holokausta i ustaškog režima’. Kako piše na tabli, sa tog mesta je u avgustu 1942. u Aušvic deportovano 800 zagrebačkih Jevreja

Četnici su bili pripadnici Jugoslovenske vojske u otadžbini, koji su se jedno vreme borili protiv nemačkih okupatora, a postoje dokazi i da su sarađivali sa Italijanima, Nemcima i ustašama u borbi protiv partizana.

Želja četnika je bila da se sačuvaju Srbi kao narod, iako je to nekad podrazumevalo i „nasilna ‘čišćenja’ područja od Hrvata i muslimana da izgrade etnički čistu Veliku Srbiju“, pisao je ranije BBC.

Neoustaštvo i neočetništvo, koje Goldštajn prepoznaje u Srbiji kao obnovu četničke ideologije, povlači ideju „potrebe za čistim nacionalnim prostorom“ i superiornosti nas u odnosu na njih.

I svi govore:Oni su nas uvek zakidali, proganjali, ubijali, a mi smo bili dobri, iskreni, lakoverni“, prenosi suštinu njihovih teza Goldštajn.

Relativizacija i Holokausta

Neoustašama i hrvatskoj nacionalističkoj javnosti lakše je da se suoči sa Holokaustom i progonom Jevreja u Drugom svetskom ratu, nego sa zločinima prema Srbima, ocenjuje Goldštajn, koji je jedno vreme bio predsednik Jevrejske zajednice Bet Izrael u Zagrebu.

„U slučaju Jevreja, postojali su načini da se spašavaju, dok je romski genocid bio apsolutan.

„Genocid nad Srbima je bio užasan, pogotovo u Lici, Baniji, na Kordunu.“

Ipak, mnoge neoustaše će se pravdati da su Nemci tražili progon Jevreja, a to je „najobičnija glupost“, jer su ponašali kao „veći katolici od pape“, kaže Goldštajn.

„Velika većina Jevreja je već 1940. i 1941. bila deportovana u logore ili ubijena, kada masovne deportacije u Rajhu još nisu organizovane.

„Kontrola Nemaca je počela simultano, na raznim stranama, tek u proleće 1942, a tad je genocid Jevreja u NDH već bio sproveden. Ustaše su brzinom tog genocida hteli da se iskažu pred Nemcima“, kaže Goldštajn.

Koja je uloga Franje Tuđmana?

Nedaleko od mesta gde sedimo je monumentalni spomenik Franji Tuđmanu, od 1990. godine prvom predsedniku nezavisne Hrvatske.

Spomeni Franji Tuđmanu, prvom predsedniku Hrvatske

BBC
Spomenik Franji Tuđmanu, prvom predsedniku Hrvatske

On je nezaobilazna ličnost u priči o istorijskom revizionizmu, jer nekadašnji general Jugoslovenske narodne armije postaje istoričar i važan politički akter u vreme ratova tokom raspada Jugoslavije.

Zbog zalaganja za nezavisnost Hrvatske kao ostvarenja „hiljadugodišnjeg sna“, ali i sklonosti ka hrvatskom nacionalizmu, u Srbiji mu pojedini zameraju da je koketirao sa ustaštvom.

Nedavno je slična tvrdnja stigla i iz Zagreba, i to od nekadašnjeg hrvatskog predsednika Stjepana Mesića.

Kako je napisao u memoarima, Tuđman je, pre pristupanja partizanskom pokretu, bio zaposlen u Ministarstvu oružanih snaga Nezavisne Države Hrvatske (NDH), izjavio je urednik tog izdanja.

Goldštajn, pak, Tuđmana ne svrstava u neoustaše, već u istorijske revizioniste koji su pokušali „ispravljati prošlost“, poput „izmaštane istorije ustaškog Jasenovca“, jer je prvi promovisao tezu o postojanju posleratnog Jasenovca.

„Tuđman nije bio istoričar, bio je manipulator.“

Na opasku da je Tuđman 1966. doktorirao istoriju, odmah odgovara da je to „zato što mu je partija pomogla“.

Opisuje ga kao organizovanog, marljivog, ambicioznog čoveka koji je pokušavao da se bavi istorijom, ali je bio optužen za plagiranje.

Kao iskusni pisac ne samo naučnih radova, već i scenarija za televiziju, kolumni za domaće i regionalne medije, Goldštajn se i u ozbiljnim temama lako posluži anegdotama.

Tako će za Tuđmana ispričati vic koji se pričao i dok je on bio živ devedesetih.

Pošto je Tuđmanov zet bio Srbin, te su i njegovi unuci po toj logici Srbi, za Tuđmana se govorilo da će mu na grobu pisati „otac svih Hrvata i deda Srba“, zaključi uz osmeh, sumirajući paradoksalnost nacionalističkih podela balkanskih naroda.


Pratite nas na Fejsbuku,Tviteru i Vajberu. Ako imate predlog teme za nas, javite se na bbcnasrpskom@bbc.co.uk

Trenutno na radiju

Zemlja Gruva!
Za 2 minuta

Krugovi

Zemlja Gruva!
Savage
Za 6 minuta

Dont Cry Tonight

Savage
Happy Mondays
Za 9 minuta

Step on

Happy Mondays
Lp
Za 13 minuta

One Like You

Lp
Fall Out Boy
Za 17 minuta

So Much For Stardust

Fall Out Boy

Amber Alert

City Smart Club

Vremenska prognoza

NIŠ
Send this to a friend